Za każdym razem gdy dyskutujemy z katolikiem, jego ostatnią deską ratunku w argumentacji jest powoływanie się na biblię. "no tak, ale tak było napisane w biblii!" no tak Mojżesz żył 500 lat bo tak jest napisane! Oto kilka słów które możemy skierować w stronę takich ludzi ;)
Mojżesz żył ok. 120 lat. Powoływanie się na długowieczność "najstarszych" osób w Biblii i jednocześnie nieuwzględnianie poetycznego charakteru pierwszych ksiąg Starego Testamentu może budzić kontrowersje i śmieszność, ale tylko u osób, które nie posiadają żadnej wiedzy w tematyce religii. Autor komentarza, korzystając zresztą z najłatwiejszego i najprostszego rodzaju humoru - sarkazmu - nie jest zapewne badaczem mitów, więc jego wiedza w tym zakresie jest czysto amatorska. A nie każdy chłop z ulicy może budować silniki rakietowe. Dlatego proponuję przeczytać najpierw, czym jest mit i wówczas ewentualnie próbować obalić prawdziwość religii (zakładam, że ten wpis był kierowany do chrześcijan). Warto być profesjonalistą w każdym aspekcie.
OdpowiedzUsuńakurat to że Mojżesz żył 500 lat usłyszałem od duchownych którzy studiują biblię non stop, i nie mówili tego w charakterze poetycznym :)
OdpowiedzUsuńNie wiem, dlaczego duchowny tak powiedział, nie wiem też, czy nie użył tej informacji w charakterze figury retorycznej. Czasem intencje mogą być inne, niż zakładamy. Być może nie chodziło o Mojżesza, ale inną postać Starego Testamentu. Natomiast słowa w obrazku są zupełnie nieadekwatne do przekonań katolików. Być może padają ze strony wierzących słowa nieprzemyślane, ale nie można na ich podstawie budować opinii o religii. Trzeba trochę myśleć samemu i starać się być obiektywnym.
OdpowiedzUsuńMój drogi/a, gdy ktoś powtarza 4krotnie "Mojżesz żył 500 lat" to musiałbym chyba wypalić 4 kg zioła, żeby doszukiwać się w tym zdaniu jakiegoś głębszego sensu lub innej postaci.
OdpowiedzUsuńCo do myślenia samemu, czy naprawdę osoba, która podporządkowuje się w każde słowo które powie kościół, próbuje mnie zachęcić do samodzielnego myślenia ..?
Do pierwszego argumentu nie mogę się odnieść, bo nie jestem w stanie zrozumieć jego logiki.
OdpowiedzUsuńDo drugiego odniosę się możliwie najbardziej precyzyjnie. Kościół od dwóch tysięcy lat przechowuje depozyt zarówno wiary, jak i wiedzy historycznej o Jezusie (a ponieważ chrześcijaństwo mówi o Bogu, to należy powiedzieć również o czasach dawniejszych), która możliwie najdokładniej odzwierciedla to, co objawiło się w Jezusie Chrystusie. To, co ateista uznaje za "ślepą wiarę", katolicy nazywają tradycją. Ateista oburzy się, że tu nie ma samodzielnego myślenia. To jest błędne założenie. Wiara możliwa jest w człowieku tylko przez indywidualne szukanie Boga oraz studiowanie Pisma Świętego, a znaczy to mniej więcej tyle co: "wierzę, bo coraz więcej rozumiem". Fakt, że katolicy kierują się przykazaniami Kościoła, świadczy nie o tym, że nie chcą samodzielnie myśleć, ale o tym, że katolicy uznają Kościół za strażnika wiary. Dzięki instytucji Kościoła, wiara chrześcijańska (katolicka) - choć dojrzewała na przestrzeni wieków - do dziś posiada swoje niezmienione oblicze i zawiera najważniejsze elementy łączące nas z ludźmi sprzed 2000 lat, rysującymi rybki na ścianach jaskiń: uznanie Chrystusa za Zbawiciela, wiarę w Zmartwychwstanie, Trójosobowego Boga itd.
co do pierwszego argumentu - nie wiem czego tu można nie rozumieć.
OdpowiedzUsuńco do drugiego - Wiara jest możliwa tylko przez INDYWIDUALNE szukanie boga i studiowanie pisma świętego? Co takiego indywidualnego w czytaniu książki w której masz wskazówki co robić? Lub co takiego indywidualnego jest w tym że co niedziele całe miasta zbierają się w jednym pomieszczeniu, żeby słuchać opinii politycznych lub innych narzuceń co do sposobu życia od jakiegoś klechy?
Kościół za strażnika wiary? A wiesz że religii jest więcej niż jedna? I co z nimi? Ksiądz zawsze mówił że wszyscy wierzymy w jednego boga ale różnie go wyznajemy. OK ale co jeśli jedna wiara mówi że X można robić w jeden dzień podczas gdy druga wiara mówi że X nie można robić w ten dzień?
Co do rybek na ścianach. To super na ścianach też są walki ludzi pierwotnych ze zwierzętami. Czy to oznacza że tak jak oni powinniśmy używać dzid do polowania? Ludzie pierwotni wierzyli w różnych bogów którzy przeminęli. Wykpieni przez obecnych ludzi podobnie jak cała mitologia. Mimo że ludzie kiedyś byli równie pewni co do ich istnienia co wy teraz. Nie twierdzę że "siła" która stworzyła wszystko nie istnieje, bo coś musi być, ale proszę jesteśmy zbyt malutcy żeby być w stanie określić czym to jest i czy w ogóle nas lubi.
Bardzo proszę o szacunek. Możemy się nie zgadzać, ale dyskutujmy kulturalnie.
OdpowiedzUsuńAd1. Jeśli raz przeczyta Pan Hobbita, nie zapamięta Pan z niego każdego słowa. Czytając go po raz drugi, można zacząć dostrzegać więcej powiązań między bohaterami. Czytając po raz trzeci, można zobaczyć dodatkową warstwę znaczeniową. Po raz czwarty, można ujrzeć analogię do chrześcijaństwa, od której Tolkien nie stronił. Jeśli chodzi o "indywidualizm w Kościele" - nie będę ustosunkowywał się w momencie, gdy posługuje się Pan jakąkolwiek metodą znieważania.
Ad2. Pan mówi o religii, a nie wierze. Religia jest wytworem człowieka, mającym na celu sławienie Boga. Dlatego wielokrotnie operuje ludzkimi pojęciami, które nie do końca mogą oddać charakter bóstwa. Wiara natomiast nie jest wymysłem, tylko aktem. To, coś, co w człowieku powstaje i działa podobnie do miłości między zakochanymi. Oczywiście, że religii jest bardzo dużo i w pewnych aspektach różnią się od siebie w sposób znaczący, chociaż na zasadzie indywidualnego poszukiwania własnej drogi, każda jest sobie "równa". Jako katolik wyznaję jednak, że wiara chrześcijańska posiada wyższość nad innymi religiami z uwagi na jej fizyczny, realny charakter - tzn. w tej religii Bóg stał się człowiekiem, można było go dotknąć i z nim pogadać. Bóg jest żywy, piszą o nim historycy (nie uwzględniając Jego boskiego charakteru), dlatego wiem, że fizycznie istniał.
Ad.3. Nie kwestionuję zasadności żadnej religii. Dla mnie, jako katolika, religia jest słuszna w ten sposób, że pokazuje odwieczne poszukiwanie prawdy przez człowieka. Argument, że religia nie jest "naukowa" traci zupełnie na znaczeniu, ponieważ nie ma równości między nauką a religią. Idą równoległymi do siebie drogami i tłumaczą się nawzajem.
ad1. Co do jednego się zgadzamy, religia jest wytworem człowieka, ale w naszym przypadku ma na celu kontrolowanie ludzi i zbieranie pieniędzy. Nie znam kraju bardziej zależnego od kościoła. Jezus był człowiekiem i tylko człowiekiem, jedyne dowody jakie przemawiały za nim że ma nadludzkie zdolności, to kilka sztuczek które dobrze jego klub zaplanował. Tak jak teraz iluzjoniści potrafią robić przyjemne dla oka rzeczy, tyle że my wiemy że to tylko iluzjoniści bo ktoś nam tak powiedział. Wystarczy oglądnąć kilka odcinków rozmów w toku żeby przekonać się w jakie rzeczy ludzie są w stanie uwierzyć.
OdpowiedzUsuńReligia wprowadza w błąd wielu ludzi, i nie można powiedzieć że z nauką tłumaczą się nawzajem. Religia będzie zawsze przeciwna badaniom naukowym, bo nauka bada rzeczy, które mogą podważyć autorytet kościoła. Od ewolucji, po badania układu słonecznego itp itp.
A czy religia jest pokazuje poszukiwania prawdy przez człowieka? Świadkowie Jehowy mogą to powiedzieć, bo ich spotkania religijne przypominają bardziej Pana opis.
Większość polskich ludzi "wierzących" pasuje do pewnego określenia "chodzenie do kościoła robi z ciebie takiego katolika jak stanie w garażu robi z ciebie samochód"
I niestety tak jest, ludzie chodzą do kościoła z przyzwyczajenia lub bo tak robią wszyscy i nie chcą się wyróżniać. Dlaczego pomimo że wzorem Jezusa który, ponoć będąc synem Bożym, chrzest przyjął dopiero mając pełnoletniość, a w dzisiejszym kościele piętnujemy dzieci które nie mają żadnej świadomości?
Ad1. Pan stara się religię przyrównać do społeczeństwa kapitalistycznego i być może ma Pan takie wrażenie obserwując księży zbierających "na tacę" w czasie mszy świętej (i tu muszę się zgodzić, że obnoszenie się z takimi zwyczajami nie służy w żaden sposób Kościołowi). Ale w takim rozumowaniu jest pewna niedoskonałość - po pierwsze, porównuje Pan instytucję Kościoła do religii, a to są dwie różne rzeczy. Religia nie ma statusu materialnego. Religia obrazuje relację człowieka z Bogiem, a nie człowieka z człowiekiem. Nie bierze Pan pod uwagę jeszcze jednej bardzo istotnej kwestii dotyczącej chrześcijaństwa - religia ta, u swojego powstania, wywracała wspomniany przez Pana porządek "szata kapłańska równa się pieniądz". "Powstanie" religii chrześcijańskiej było zupełnie "nie na rękę" przedstawicielom tego kultu, ponieważ wystawiali się oni na potencjalną śmierć z rąk Żydów. W liście świętego Jakuba, Autor daje reprymendę chrześcijanom, którzy darzą większymi zaszczytami bogatszych, niż ubogich. To pouczenie przewija się zresztą w wielu miejscach Nowego Testamentu.
OdpowiedzUsuńAd2. "Jezus był człowiekiem i tylko człowiekiem i żadne dowody...". Cóż, przez bardzo długi czas uważałem podobnie. Bardzo często kwestionowałem cuda, których Jezus dokonywał. Pierwszym błędem jest założenie, że Jezus czynił cuda bez powodu. I rzeczywiście, wówczas mógł być tylko "sztukmistrzem". Ale kontekst jego znaków był znaczący, Sam zresztą o tym mówił: czynił to, aby ludzie uwierzyli. Być może problemem jest również sama semantyka. Gdy myślimy "cuda", widzimy Copperfielda, a nie rozpoznajemy w tym znaków. Pan stara się dostrzec tylko materialny kontekst, niemniej w teologii chrześcijańskiej cudami są nawet bardzo "małe" rzeczy, w których objawiają się sprawy Boże (np. Eucharystia podczas mszy świętej jest cudem, znakiem). Odpowiedź na to pytanie jest bardzo banalna: nie widzi Pan cudów, bo Pan nie wierzy. I nie jest to oszołomskie stwierdzenie, że w tym miejscu jestem lepszy niż Pan - rzecz w tym, że Jezus uzdrawiał/leczył/dawał znaki poprzez wiarę chrześcijan. "Wstań, idź, twoja wiara cię uzdrowiła" (Łk 17,19). A gdy wiary tej było mało, okazywało się, że Jezus był "bezradny". "I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu" (Mk 6,5). Cuda dzieją się tylko poprzez wiarę, w przeciwnym razie, są tylko dla innych tylko "sztuczką kuglarską".
Ad3. Religia nie przeczy ewolucji, nauczaniu na temat Kosmosu itd. Wręcz przeciwnie, Kościół Katolicki rozumie potrzebę tłumaczenia świata w sposób naukowy (KKK 283).
Ad4. Świadkowie Jehowy również szukają prawdy, ale szukają jej po omacku, jakby powiedział święty Paweł. Tzn. ich wiara jest prawdziwa ponieważ powstaje w taki sam sposób, jak u każdego chrześcijanina (poprzez skruszenie ducha i upadek), ale tworząc nowe dogmaty nie poparte w żaden sposób tradycją, stają na krawędzi kłamstwa. Jeśli oglądał Pan film pt. "Aż poleje się krew", zrozumie Pan, jaki rodzaj chaosu religijnego mam na myśli.
Ad5. Rozumiem Pana zniesmaczenie ludźmi, którzy na pierwszy rzut oka chodzą, bo chodzą. Oczywiście, że wiara musi być mądra, dlatego wierzący powinien codziennie czytać Pismo Święte. Ale proszę tego nie traktować jako wyznacznik traktowania religii. Może też być tak, że babcia w moherowym czepku, klepiąca ten różaniec o każdej porze dnia i nocy, mimo że bladego pojęcia nie ma "jak to ta Trójca Święta jest Jednym Bogiem, Ojciec jest równy Synowi, Syn Duchowi, Duch Ojcowi, razem są czy jak?", będzie wypełniać przykazanie, która u Boga jest najważniejsza: miłować ludzi. I w tym momencie, nie ma znaczenia, czy chodzi do Kościoła, bo wszyscy chodzą.
OdpowiedzUsuńAd6. Jezus przyjął chrzest w wieku dojrzałym, ponieważ dopiero w wieku ok. 30 lat do wypełnienia mesjańskiej roli powołał Go Bóg. Wcześniej z Józefem strugał deski. Jeśli zaś chodzi o chrzest w wieku niemowlęcym - świadomość nie ma tu nic do rzeczy, wbrew pozorom. Osoby, które nawet przystępują do chrztu w wieku dojrzałym, wiedzą na temat chrześcijaństwa mają na poziomie "naukowym". Dopiero po chrzcie rodzi się wiara. Tak działają rytuały religijne. Podobnie, gdy szedł Pan do szkoły podstawowej, czynił to Pan ze względu przykazania społecznego - gdyby poszedł Pan do szkoły dopiero w wieku 18 lat, nie czyniłby Pan tego z "własnej woli". Rozumiem natomiast argument ateisty, który nie chce być chrzczony. W tym zakresie jednak, istotnym czynnikiem jest środowisko, w którym dziecko się wychowuje. Tak już jest, że wpływ na nasze życie, ma otoczenie. Zawsze i wszędzie.
Martwi mnie, że jedyne co Pan dostrzega w kościele to dobro.
OdpowiedzUsuńIstnieją fakty, być może mało nagłośnione przez media, które źle świadczą o kościele. Opisuję je w innych postach i ciągle szukam nowych w wolnych mediach.
Nie można w ten sposób postrzegać tej instytucji, bo to tak jakby się cieszyć z najazdu Hitlera na nasz kraj, bo dzięki temu ludzie się pojednali we wspólnej walce.
Proszę wierzyć sobie w co Pan chce, ale nie może być tak że w wolnym państwie kościół ma tak wielkie wpływy we wszystko.
Rozpisałem się i mi zjadło cały wpis. No nic, od początku.
OdpowiedzUsuńKościół jako Ciało Chrystusa jest tylko "dobry", bo jest ukierunkowany na Boga. Proszę jednak pamiętać, że tworzą go grzesznicy, czasem bardzo wielcy grzesznicy. I oczywiście, jak wszędzie, nawet tutaj dzieją się złe rzeczy. Różnica pomiędzy Panem i mną polega na tym, że ja uważam to za sprawy będące w zdecydowanej mniejszości, a Pan za normę. Na każdy zły czyn duchownego, znajdę 100 innych - bardzo dobrych.
To pierwsza ważna rzecz. Drugą jest to, że w Kościele człowiek spotyka się z Bogiem, Chrystusem ukrytym w Eucharystii, a nie z księdzem. Z teologicznego punktu widzenia nie ma więc znaczenia, czy hostię podnosi kapłan, który jest pedofilem, czy moralnie bardzo porządny człowiek. Natomiast, oczywiście, złe rzeczy należy potępiać. Ale, proszę zrozumieć, ksiądz Natanek nie jest obrazem Kościoła.
Proszę mi powiedzieć, jakie dokładnie wpływy Kościoła ma Pan na myśli?